主持人：李大庆(科技日报记者)嘉宾：马大猷(中国科学院资深院士，中国现代声学事业的开拓者和奠基人)
主持人：马先生，您好。我们知道您在今年3月份刚刚度过90华诞。听说您现在每周有三天时间还到声学所去上班。这令我们这些晚辈十分感动。您现在主要做一些什么工作？
马大猷：我现在比较关注科学发展及科研体制方面的一些问题。最近，我就想到这样一个问题，以前常有人谈起几年赶上日本，几年赶上美国，这都是一些美好的愿望，没有确实根据。我想所谓赶上美国、赶上日本，其实就是要赶上它们的科学水平。
我国科学研究水平整体不高
主持人：那么现在我国的科学研究在世界上处于一个什么水平？
马大猷：我先让你看一篇文章。2004年7月15日，《自然》杂志上刊登了一篇关于世界各国发表科学论文的情况及其效果的文章，用以反映国家科学水平。它从36国语言的8000多种科学杂志中，统计了31个国家和地区的科学研究情况和水平。据此我们可以估计当前我国的科学水平和应采取的措施。这些论文和综述代表了全世界引用较多的论文和综述的98%%以上(其余162个国家的论文和综述总共不到2%%)，所以基本反映了各国的研究工作情况。在这篇文章中，研究工作的产量用论文数表示，其效果或质量用论文的被引用数表示(本文改用平均对每篇论文的引用数或引用率表示)，被引用数多的论文代表高水平的论文。1997-2001年五年的统计(引用数到2002年，如表所示)。
排在前9位的是科技强国，中国居第19位。表中括弧内是相对数，中国取为1.0。可以看出，美国和日本的研究产量比中国大得多。考虑到科学家和技术家(研究工程师)人数不同(美国96万，日本53万，中国42万)，美国科学家和技术家每人发表的论文数为中国人的4.8倍，日本人为中国人的2.3倍。也就是说，美国1人的研究工作等于中国4.8人的，日本1人的研究工作等于中国2.3人的。
主持人：这个数据很有意思，它反映出我国的科研工作者的效率不高，或者说是投入产出比很低。
马大猷：这主要是因为科学家们还不能专心科学研究工作。论文的被引用数反映论文的影响或质量水平，水平高的论文对人有用，引用的就多，所以引用数多的论文就是高水平的论文。虽然引用率的指标有人可能认为还不够科学，但它还是当前最好的指标。用引用率比较，科技弱国的平均引用率彼此很相近，水平和中国差不多，但是比美国和日本相差较多。用高水平的论文数来比较，相差更为显著。美国科学家发表的论文中，高水平的占1.9%%，日本占0.3%%，我国和其他科技弱国只占近0.03%%，相差甚为悬殊。同样用科学家和技术家的人数修正，美国科学家和技术家每人发表高水平的研究论文数为中国的27.7倍，日本为5.5倍。换句话说，美国1人的高水平研究工作等于中国27.7人，日本1人的等于中国5.5人。实际反映也确实如此，我国缺少第一流的科学大师和科学技术领袖人物，科学水平与美国差距很大。中国科学家的科学论文产量比日本低2.3倍，高水平论文还要再低2.4倍。
主持人：数字虽显枯燥，但它还是很能说明问题的。您认为造成中国与美国、日本等科技强国科研水平有很大差距的原因主要在哪里？
马大猷：中国的教育有相当水平。我国大学毕业生申请到美国大学做研究生，一般无甚困难，在3-5年内可做完论文，获得博士学位，水平绝对不低于美国人。我国科学研究人员一般对专业也非常熟悉，很多人对有关专业的发展水平和问题也了如指掌。这就是研究工作的基础。基础很好，但是研究工作的整体水平却严重落后，为什么？我认为主要原因是国内需要营造更加良好的科研环境!过去很长时间我国的科研工作都要求直接为生产服务，基础研究被认为是脱离实际，结果使多数研究人员逐渐只追求短期效益，忘掉基础研究。企业方面问题更严重，几乎只有引进和抄袭，开发和技术创新都受到限制。这些情况能不能改进？完全可能。取消对科学工作的限制和干扰，保证科技人员的学术自由，发挥科技人员的积极性，立刻可以使研究工作的产出加倍或更多。研究人员若能专心致志从事研究工作，高级研究人员在3-5年内普遍熟悉基础研究工作方法，做出高水平科学工作，并得到开发改进，十年内必有所得。甚至十年赶上日本也还是有可能的。这当然要求体制改革和研究人员的努力。
科研体制应从三方面进行改革
主持人：您认为国内的科研体制还需要进一步的改革。依您之见，这种改革需要从何处下手？
马大猷：在西方高等教育和科学研究中实行学术自由已不止百年，在我国百花齐放、百家争鸣也确实取得过良好效果。体制改革，首先就是切实执行学术自由。科学研究工作主要靠工作者创造出新科学知识和新应用知识。研究人员必须尊重其专业知识，除可接受在其专业范围内的任务(研究问题)和给出简单年度报告外，在其研究工作范围内应享有完全自由。研究人员自主决定工作计划，选择和改变研究问题，决定研究路线、实验方法等，不受任何干扰。在研究工作中，短期获利的思想不利于科学，必须禁止，必须取消让研究人员去创收的办法，要鼓励高水平的研究工作。
其次，要用科学的方法指导科研工作。有经验的教授、研究员主要负担基础研究工作。更适于技术研究工作的，负担开发工作和技术创新(改革)，或改为行政工作。最好研究人员按其工资多少给予研究经费，为日常研究工作所需费用，有重大需要再去申请基金。教授研究员的助手问题用研究生解决，招研究生，一半时间(每周20小时)做研究生工作，训练其基础研究工作方法并做出相当成绩，一半时间做助手，帮教授研究员解决技术问题，并给予初级研究人员工资。这样就解决了研究生的生活问题，也使研究力量后继有人。可吸收外国教授或华裔教授参加工作，或华裔博士后给奖学金。
此外，国家还要在宏观上调控整个国家的科研力量。基础研究创造新的科学知识，是国家科学水平和经济水平发展的源泉。但需要加强技术开发力量，使科学知识转化为产品和技术。要加强技术创新工作，不断提高产品和技术的水平，并使之得以推广。
科学家个人要有创新的勇气
主持人：我们国家的科研体制还需要进一步的改革。但我觉得一个科研工作者不但需要一个良好的科研环境，而且也需要个人的不懈努力。如果环境适宜，个人的积极努力就是科研成功与否的关键。
马大猷：是这样。科学研究工作不是按标准、规范用现成的方法就能解决的。相反，科学研究要独自创造出新科学知识、新设备、新方法，这主要靠个人努力工作。在现代科学研究中，几个人分别独立负担科研的一部分，合成重大发明、发现，这是重要的，也是正常的，但不能集体来“研究”。这种集体“研究”分不清责任，于工作不利。那些缺乏好奇心、创造性和想像力的人是不适合做科学研究工作的。
科学家还必须克服保守思想，要有不顾习俗，不顾理论、经验，不对长者与书本迷信，勇敢地提出自己的见解的勇气。为了科学，必须勇敢。现在科学研究，特别是基础研究发展很快，实际是在进行一场国际竞赛。如果在研究工作中犹豫、等待、拖延，可能就会被别人超过。
在我国，科技界、企业界都有“跟踪”的做法，这是我国在特别时期的特定发展办法。我们不能满足于只是“跟踪”国外的先进技术，否则，跟踪可能永远跟不上，我国的新技术研究和产业落后的原因也就在于此。科学研究的结果一经发表，即成公共财产，人人可以使用。对我们来说只应该继续向前探索，决不可重复研究，那是浪费时间。研究工作必须是从高起点出发，要有一定的前瞻性。一旦研究取得成果，除涉及国家机密外，应迅速发表论文，以保护自己的知识产权。
主持人：除此之外，科研中还有什么需要特别注意的？
马大猷：我以为，科学研究工作不能仓促，要认真仔细。如稍有疏忽，可能后果“严重”。例如大科学家约里奥？居里在1930-1932年发现用粒子轰击轻元素时，有一些辐射，但这并没有引起他的重视。恰得维克重复了他的实验，发现辐射的是中性粒子，因而他发现了中子，并于1935年获得了诺贝尔奖。约里奥？居里失掉了机会。像这种例子在科学发展史上不是少数。在研究工作中，出现了任何不正常现象，都不可忽略，这可能是引起重大发现的苗头。所以研究工作，不但需要抓紧，而且也要认真细致，不漏掉任何的可能性。
■观点提示
观点一：以前常有人谈起几年赶上日本，几年赶上美国，这都是一些美好的愿望，没有确实根据。我想所谓赶上美国、赶上日本，其实就是要赶上它们的科学水平。
观点二：研究人员若能专心致志从事研究工作，高级研究人员在三年至五年年内普遍熟悉基础研究工作方法，做出高水平科学工作，并得到开发改进，十年内必有所得。
观点三：科研体制改革，首先就是切实执行学术自由，其次要用科学的方法指导科研工作。
观点四：为了科学，科学家必须勇敢，克服保守思想，不对长者与书本迷信，有提出自己的见解的勇气。（全文转载自《科技日报》，记者 李大庆）